Скандал вокруг мультсериала: моральный облик Симпсонов

А.ЧЕРКИЗОВ – Добрый вечер. В Москве 20 часов 10 минут. Вы слушаете радио «Эхо Москвы», у микрофона Андрей Черкизов. «Кухня» имени меня открыта. Сегодня в гостях Мария Александровна Ольшанская, руководитель департамента общественных связей телеканала REN TV. Здрасьте!

М.ОЛЬШАНСКАЯ – Добрый вечер!

А.ЧЕРКИЗОВ – Сергей Геннадиевич Исаков, заместитель генерального директора канала REN TV. Здрасьте!

С.ИСАКОВ - Добрый вечер!

А.ЧЕРКИЗОВ – И по телефону адвокат Игорь Александрович Смыков. Здрасьте!

И.СМЫКОВ - Здравствуйте!

А.ЧЕРКИЗОВ – Значит, тема нашего сегодняшнего разговора «Скандал вокруг мультсериала «Симпсоны». 2,5 года длился процесс в Хамовническом суде. И вот 1 апреля – прошу к этой информации, сказанной 2-го, отнестись с полным доверием – суд отклонил жалобу истца, Игоря Александровича Смыкова, и поэтому мой первый вопрос к Вам, чем была вызвана Ваша жалоба?

И.СМЫКОВ – Ну, Вы понимаете… Вам начать все с начала, да? Все, что было 2,5 года назад?

А.ЧЕРКИЗОВ – Нет. Меня интересует, я задал простой вопрос: чем была вызвана Ваша исковая жалоба?

И.СМЫКОВ – Тем беспредельным совершенно каким-то немыслимым… немыслимой беспредельной ситуацией, конечно, которая была во время этих трансляций этих мультсериалов. Я имею ввиду содержание этих, конечно, мультфильмов. Это было что-то за гранью, конечно.

А.ЧЕРКИЗОВ – Ну, а в чем, почему, в чем?

И.СМЫКОВ – Слушайте, ну…

А.ЧЕРКИЗОВ – Пока я слышу эпитеты: такая, сякая, пятая, шестнадцатая.

И.СМЫКОВ – Вы знаете, вот когда меня спрашивали на суде, вот какие-то привести фразы, где я считаю, что там пропаганда гомосексуализма, пропаганда насилия и жестокости, я даже не мог некоторые из этих реплик, я даже не мог озвучить. Мне было стыдно, Вы понимаете…

А.ЧЕРКИЗОВ – Извините, Игорь Александрович, но я на секундочку Вас перебью. Вот Вы употребили такое серьезное слово: «пропаганда». Пропаганда – это когда я не просто про что-то говорю, а я за это ратую, я как бы за это агитирую и я об этом рассказываю со всеми сладкими подробностями этого дела. Вот что в мультсериале «Симпсоны» Вы считаете пропагандой, к примеру сказать, гомосексуализма? Я подчеркиваю: пропагандой, потому что, на самом деле, это явление существует и об этом имеет смысл говорить.

И.СМЫКОВ – Да, я готов сказать Вам. Во-первых, надо сейчас понять, что речь идет не только о мультсериале «Симпсоны», да? Есть еще второй мультсериал, совершенно запредельный. Это «Гриффины». Вот.

А.ЧЕРКИЗОВ – Но мы сейчас говорим о «Симпсонах», да?

И.СМЫКОВ – О «Симпсонах». А я в большей части имел ввиду «Гриффины», потому что, хотя эксперт усмотрела, я не знаю, как она называлась, эта серия, в одном из мультсериалов «Симпсоны», он был записан и показан суду, усмотрела пропаганду гомосексуализма.

А.ЧЕРКИЗОВ – Т.е. это не Ваша претензия, это уже эксперт?

И.СМЫКОВ – Нет, ну, подождите, я предъявил претензии обоим мультсериалам: и по «Гриффинам», и по «Симпсонам». Вот. И в комплексе… Почему, как же это не моя претензия, я же эту серию записал, я ее смотрел, и не дай Бог, чтоб мой сын ее смотрел, когда-нибудь…

А.ЧЕРКИЗОВ – Так, хорошо. А почему нельзя Вашему сыну посмотреть эту серию, если он сидел бы у телевизора вместе с папой и с мамой, и потом папа с мамой объяснили бы ему все то, что бы они сочли нужным?

И.СМЫКОВ – В 6 лет объяснить, кто такие «голубые» и «педики»? Это выражаясь буквально. Так называли друг друга себя герои мультсериала «Симпсоны».

А.ЧЕРКИЗОВ – Ну, для начала я бы сказал так, что вот я тоже отец, моему сыну 24 года, но когда он смотрел в свое время свои мультфильмы, то если у него возникали вопросы соответственно его возрасту, он их задавал, ему на них отвечали. Если не возникали вопросы, мы их не трогали.

И.СМЫКОВ – Ну, Вы понимаете, я бы не хотел, чтобы вообще в таком возрасте как минимум до 10 лет возникали подобные вопросы, понимаете. Поэтому одним из моих требований было: хотя бы перенести, если вы не считаете, что по трансляции закона, переместить хотя бы на более позднее время, чтобы не возникало таких вопросов у детей. Более того, чтобы запретного плода не было. Ведь я ловил своего сына, он украдкой смотрел этот мультсериал…

А.ЧЕРКИЗОВ – А я украдкой в 7 лет читал «Похождения бравого солдата Швейка» с фонарем под одеялом. Ну и что?

И.СМЫКОВ – Ну, я не уверен, что в Швейке есть такие реплики, как…

А.ЧЕРКИЗОВ – Есть, есть. Могу произнести наизусть, до сих пор помню. Есть.

И.СМЫКОВ – Давайте.

А.ЧЕРКИЗОВ – Когда Швейк объяснял, что он устал после многочасовой езды на одной женщине. Я спрашивал потом у своих родителей: «Папа, как можно на человеке ездить?» Папа смущенно замолкал. Потом мне все объяснили. Ну, так, Господи, какие проблемы?

И.СМЫКОВ – Ну, что Вы, ну, это прямо… это как рай… Ну, что Вы. Если это самый серьезный эпитет из Швейка. Ну, слушайте, это просто какая-то райская книга по сравнению с тем, что показывали и говорили в том же мультсериале «Гриффины». Понимаете, мне просто… Я сейчас говорю перед всей аудиторией, мне стыдно будет озвучить, понимаете?

А.ЧЕРКИЗОВ – А Вы не стыдитесь, Вы озвучьте.

И.СМЫКОВ – Ну, вот объясните, пожалуйста, как мне объяснить сыну, да, одну из реплик. Если меня спросят: «Папа, кто такой «завистливый скрытый педераст»? Кто такая «шлюха»? К примеру, да? Папа, а почему главный герой, мальчик Сьюи – это «Гриффины» - очень хочет убить свою маму? Он что, ее не любит? А ведь она его любит, а почему он ее пытается убить?» Понимаете, вот эти все вопросы…

А.ЧЕРКИЗОВ – Скажите мне, пожалуйста, а Ваш сын Вам задавал эти вопросы?

И.СМЫКОВ – Нет, он задавал другие. Он хотел…

А.ЧЕРКИЗОВ – Минуточку. Эти вопросы Вам Ваш сын задавал?

И.СМЫКОВ – Именно эти – нет.

А.ЧЕРКИЗОВ – Тогда что Вы за Вашего сына решаете, что его должно интересовать, а что нет?

И.СМЫКОВ – Понимаете, я считаю, считал и считаю до сих пор, хотя суд вынес вердикт и отклонил все мои исковые требования. Я считаю, что государство должно оберегать ребенка, оберегать детей от информации, которая может нанести вред его психическому здоровью. Я считаю, что эта информация наносит, подобные мультсериалы…

А.ЧЕРКИЗОВ – Я как раз считаю, что оберегать ребенка от информации, не соответствующей его возрасту, должны родители, прежде всего, а не государство. Вообще, чем меньше государство в эти вопросы будет лезть, тем будет лучше.

И.СМЫКОВ – Государство на себя взяло такую обязанность, во-первых.

А.ЧЕРКИЗОВ – Нет, оно нигде не взяло и никогда не говорило…

И.СМЫКОВ – Закон о защите прав ребенка, посмотрите, пожалуйста.

А.ЧЕРКИЗОВ – Ну и что? Где там сказано, что государство должно…

И.СМЫКОВ – Государство принимает меры по защите ребенка от информации, которая может нанести вред его нравственному и духовному …

А.ЧЕРКИЗОВ – Значит, Игорь Александрович, вот государство 6-летнего ребенка ограждает от подобных вещей тем, что у ребенка есть родители, которые смотрят, что их ребенок смотрит по телевизору, какие книжки читает, в какие игрушки играет. Для этого родители, собственно, и существуют, на самом-то деле.

И.СМЫКОВ – А для чего тогда существуют телеканалы? Для чего существуют тогда мультики, которые показывают детям?

А.ЧЕРКИЗОВ – Значит, существуют еще, между прочим, в телевизоре существует такое понятие, как видео. Когда Вы можете покупать те мультфильмы, которые Вы хотите, чтобы Ваш ребенок смотрел, и вместо телевизора включать ему видео.

И.СМЫКОВ – Вот! Мы и подходим сейчас к вот этому главному вопросу. Вы сказали про видео. Действительно, возьмите любую, я имею ввиду, лицензионную кассету, которая продается в легальной продаже либо дается в прокат. Вы перевернете и там внизу написано, что для кого не рекомендуется. Вот смотрите, допустим, «Чужой против Хищника», вот взял навскидку. Внизу написано, сзади, с оборотной стороны: «Не рекомендуется для просмотра лицам моложе 18 лет». Почему это нельзя писать и маркировать. Если это «Симпсоны» для взрослых, как мне постоянно говорил ответчик, то почему нельзя …

А.ЧЕРКИЗОВ – Стоп, Игорь Александрович, простите. «Симпсоны» не для взрослых, а для семейного просмотра. Да, это некоторая разница. Фильмы только для взрослых и фильмы для семейного просмотра. Вот я хочу обратить Ваше внимание на это. Во-вторых, скажите-ка мне, пожалуйста, в каком законе где говорится о характеристике времени телевизионного вещания, какое время для взрослых, какое время для детей…

И.СМЫКОВ – Ну, к сожалению, это большой пробел законодательства.

А.ЧЕРКИЗОВ – Да, так. Но почему-то Вы спорите не с пробелом в законодательстве, почему-то Вы спорите не с тем, чтобы… не требовали, чтобы показывали в определенное время. А Вы просили 300 тысяч рублей и запрета на показ мультфильма.

И.СМЫКОВ – Да.

А.ЧЕРКИЗОВ – Чего это у Вас такой главлитовский…

И.СМЫКОВ – Я просил запретить, признать незаконным и запретить показ, основываясь, изменил почему я свои исковые требования в предпоследний день, потому что, основываясь на результатах экспертизы, в том числе, которые были проведены и Госнаркоконтролем, и комплексной экспертизы, которая проведена была социальным психологом, которая указала, что в этих мультсериалах содержится и пропаганда насилия и жестокости и т.д. В соответствии с этим судья не должна была выяснять так досконально про детское время, есть ли там заставка или нету заставки. В соответствии с статьей 4-ой суд обязан был признать их незаконными и запретить, потому что статья 4-ая запрещает на телеканале пропаганду насилия и жестокости, наркотиков и т.д., чего не произошло, я не понимаю, почему.

А.ЧЕРКИЗОВ – Насколько я знаю, вообще, президент в свое время, даже господин Путин прислал письмо в Госдуму с просьбой отклонить известный законопроект как раз вот, где предлагалось запрещать показывать насилие и т.д.

И.СМЫКОВ – Ну, я видел этот законопроект. Он, в общем-то… Я с самого начала его видел, как он разрабатывался. Он, конечно, был слишком глобально взят. Его надо было отклонить, но, кстати, я опять говорю, что я очень рад, несмотря на то, что как бы уже первый тайм я уже проиграл в битве своей за нравственность и за защиту детей от средств массовой информации, от их пагубного влияния. Я все-таки безумно рад тому, что частное гражданское дело «Смыков против «Симпсонов» - как его назвали средства массовой информации, приобрело уже в настоящее время государственное значение. Ибо 18 марта Государственная дума на пленарном заседании большинством голосов приняла протокольное поручение, т.е. это высший уровень депутатского запроса, который принимается всем составом Государственной думы, в министерство информации о том, что...

А.ЧЕРКИЗОВ – Нет, такого министерства в Российской Федерации, простите.

И.СМЫКОВ – Ну, федеральной службе министерства культуры и массовых коммуникаций…

А.ЧЕРКИЗОВ – Есть федеральное агентство.

И.СМЫКОВ – Федеральное агентство, да. Понимаете, и я очень рад, я очень рад, что этому делу придано государственное значение. Если я проиграю последующие суды, то я думаю… я знаю, что депутаты пойдут дальше и, скорее всего, опять придется вернуться Владимиру Владимировичу Путину к рассмотрению этих поправок, но уже на несколько ином уровне. И скорее всего, в новые поправки будет включено положение о детском времени.

А.ЧЕРКИЗОВ – Понятно, Вы хотите цензуры? Вам все покоя не дает. Хорошо, значит…

И.СМЫКОВ – Это не цензура.

А.ЧЕРКИЗОВ – Это цензура.

И.СМЫКОВ – Это – детское время.

А.ЧЕРКИЗОВ – Значит, минуточку. Вы начали выяснять понятие, что такое детское время, потом говорите, что в это время показывать, что не показывать. Кстати, тут один из пользователей нашего пейджера, о котором я еще ни слова не говорил, задает вопрос: «Что Вы говорите своим детям, когда по телевизору рекламируют женские прокладки?» Наталья спрашивает.

И.СМЫКОВ – Вы знаете, я вообще отключаю рекламу. Я переключаю на другую программу.

А.ЧЕРКИЗОВ – Вот смотрите, за рекламой Вы следите, а за кино нет. Ладно, хорошо. Это был Игорь Александрович Смыков, адвокат, который 2,5 года предъявлял иск компании REN TV по поводу двух мультипликационных сериалов - «Гриффины» и «Симпсоны». Мы специально... Я 14 минут дал возможность Игорю Александровичу поговорить и с ним поговорил. Сейчас я хочу сказать, что наш эфирный пейджер 974-22-22 или 755-87-05. Это для абонента «Эхо Москвы». Что касается телефона, то я думаю, он сегодня будет, но мы об этом скажем чуть подробнее. Я с Игорем Александровичем прощаюсь, Смыковым, потому что телефон – дело трудоемкое. И теперь, конечно, мой вопрос моим, нашим коллегам с REN TV. Мария Александровна Ольшанская, руководитель департамента общественных связей телеканала REN TV давно тянет руку. Пожалуйста, Вы услышали все, что говорил Игорь Александрович. Теперь говорите Вы.

М.ОЛЬШАНСКАЯ – Но Вы знаете, по поводу тех вопросов, которые ребенок все-таки задавал папе якобы после просмотра мультфильмов. Игорь Александрович это не раз повторял, что мальчик пришел и спросил: «Папа, а что такое кокаин?» И после чего был поставлен в угол и долго плакал. А кроме этого, он якобы назвал свою маму жабой. Ну, в общем, мне кажется, что если ребенок маму называет жабой, то, наверное, не мультики в этом виноваты, а что-то все-таки другое, климат в семье, может быть. Вот. А по поводу протокольного поручения депутатов федеральному агентству, то депутаты той же самой фракции буквально через несколько дней устроили высоконравственную потасовку в Государственной думе.

С.ИСАКОВ – Ну, кстати сказать…

А.ЧЕРКИЗОВ – Это говорит Сергей Геннадиевич Исаков, заместитель генерального директора канала REN TV.

С.ИСАКОВ – Да. Мы как-то в разговоре, особенно с Игорем Смыковым по телефону приняли за факт, что «Симпсоны» и «Гриффины» провоцируют насилие, жестокость и…

М.ОЛЬШАНСКАЯ – Да, такой собирательный образ врага создан.

С.ИСАКОВ – Так случилось автоматически, что это имеет место быть, хотя на самом деле судебное решение было принято о том, что никаких таких фактов не усмотрено, и этого нет, да? И обсуждать мультфильмы, которые идут по всему миру с колоссальным успехом, ну, едва ли не во всех странах мира, да? Они приняты и входят естественным образом и в детскую, и в взрослую культуру, что они несут в себе призывы к насилию и т.д., что нам выставляют в качестве вины, ну, как минимум нелепо.

М.ОЛЬШАНСКАЯ – Да, это образец культуры массовой, но, безусловно, замечательный образец, действительно признанный во всем мире.

С.ИСАКОВ – Ну, дело провокативное и спекулятивное, т.е. совершенно очевидно, понятно, что в основе не защита интересов детей и, там, спасение нравственности, а какие-то другие смыслы изначально вкладывались. Ну, по крайней мере, я как не участник процесса вот со стороны вижу и могу судить об этом именно так.

А.ЧЕРКИЗОВ – Я хочу сказать, почему я, почему пока слушаю, но не особо высказываю свою точку зрения, потому что мне вообще очень интересна тяга наших сограждан к цензуре. Запретить это. Запретить это. Запретить это. По-моему, то ли в четверг, то ли в пятницу, я боюсь соврать, по каналу «Культура» шла программа, очень, кстати, хорошая, вообще, как канал – один из моих любимых – а это программа Михаила Швыдкого – одна из лучших - «Культурная революция». И там шла передача с темой, что сказки Андерсена не надо читать детям. И известно, например, что в советские времена сказки Андерсена, издаваемые для детей, редактировались. Там менялись концовки, какие-то детали из текста выбрасывались, сказки не имели того характерного для Ганса Христиана Андерсена, которому сегодня, кстати, 200 лет, религиозного наполнения, эротического наполнения. Но вот сейчас, например, во многих странах и, в том числе, в России, готовятся издавать сказки Андерсена для детей именно в полном переводе, так, как они были написаны чуть менее 200 лет тому назад для детей. Кстати, русские народные сказки, которые русские дети в деревнях, в селах слышали от своих мам с младенчества, с детства, если почитать нормально изданного Афанасьева, то это сказки и с матюками, и – как мы бы сказали современным языком – со всеми сексуальными или эротическими подробностями. Причем, как я абсолютно убежден, что мамы не занимались цензурой и рассказывали сказки так, как им рассказывала ихняя бабушка, ихний дедушка, ихняя прабабушка, ихний прадедушка. Т.е. люди с детских лет вращались в этой среде, впитывали эту культуру и росли в этой культуре, становясь, может быть, авторами «Гаврилиады», но еще и авторами «Евгения Онегина». Сейчас новости, а затем мы продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

А.ЧЕРКИЗОВ – Еще раз добрый вечер, у микрофона Андрей Черкизов. Вы продолжаете слушать «Кухню». Работает радио «Эхо Москвы». В гостях у нас, у меня Мария Александровна Ольшанская, руководитель департамента общественных связей телеканала REN TV, Сергей Геннадиевич Исаков, заместитель генерального директора канала REN TV. В первой половине передачи был по телефону из дома Игорь Александрович Смыков, адвокат. Мы обсуждаем скандал вокруг мультсериала, моральный облик «Симпсонов». Я хочу еще два слова сказать, и мы дальше перейдем к нашему делу. В моей семье телевизор появился очень поздно. Мне было 13 лет, когда папа разрешил поставить дома телевизор, и то мы с мамой договорились, что устроим вокруг папы такую общественно-политическую блокаду, потому что близилось 50 лет Октябрьской революции и мама говорила папе – мама только что вступила в партию – она говорила папе, что вот она хочет посмотреть парад и т.д. Папа, значит, жевал очень долго губами и зубами, потом сказал: «Ладно, только сын будет смотреть телевизор 2 часа в субботу и час в воскресенье. Все остальное время он будет гулять на улице или читать книжки». Тогда мне еще гланды не удалили, я простужался, и мне тогда вот в мою простуду мама разрешала лежать в ее комнате, там стоял телевизор, поэтому когда папы с мамой не было, я смотрел этот ящик, потом мне это быстро надоедало и я брался за какую-нибудь книжку. Это первое. Второе. Лет 10 тому назад я впервые по телевизору посмотрел «Том и Джерри», одну или две серии, и понял, что мне не нравится этот мультфильм, потому что он жестокий и если у меня будет, я надеюсь, будет рано или поздно внук или внучка, то вот я сделаю все, чтобы не с этого начиналось ознакомление ребенка с мультфильмами. Потому что есть мультфильмы куда лучше, куда мягче, куда цензурнее. Я в данном случае не употребляю это как в юридическом смысле «цензура». Куда этичнее, чем мультфильмы, предположим, рассчитанные на другой народ, другую культуру, на другую, вообще, ментальность. Кстати, мне тут, с одной стороны, одна дама написала, что вот она прожила долгие годы в Канаде и там идут время от времени парады гомосексуалистов и лесбиянок, но это никак не приводит к увеличению этого процента среди населения.

С.ИСАКОВ – И не разрушило культуру этих стран.

А.ЧЕРКИЗОВ – Да, и не разрушило культуру Канады, как культуру Америки, как культуру Франции, Германии и т.д.

С.ИСАКОВ – Будем предполагать, что и нашей культуре это не грозит.

А.ЧЕРКИЗОВ – Да, совершенно верно. И еще мне говорят, почему я считаю, что «Запретные сказки» Афанасьева – это детские сказки. Да потому что в 16, 17, 18 и 19 веках в крестьянской среде не было такого понятия «детская сказка», «взрослая сказка». Рассказывали сказки. Вот и все. Кстати, «запретные сказки» – это термин, придуманный самим Афанасьевым. Это не тот термин, который существовал в культуре. Так. Вот с этим я закончил. Теперь давайте, я попрошу вас надеть наушники. Да, пожалуйста.

С.ИСАКОВ – Я хотел бы еще сказать одно соображение.

А.ЧЕРКИЗОВ – Да, Сергей Геннадиевич, пожалуйста.

С.ИСАКОВ – Что касается вот боязни того, что ребенок будет задавать вопросы. На самом деле, человеческая и детская личность формируется из всего комплекса мира, который окружает ребенка. Большую часть это родители, книжки, это телевизор сейчас, да? Это двор, в котором ребенок общается и узнает много нового и интересного. И детская личность, я просто говорю так, потому что бывший педагог и, соответственно, когда-то этим серьезно занимался. Она удивительно устойчивая система, самой детской личности. Она выдерживает разные штуки. Она может адаптироваться и правильно понимать то, что заложено и в общении во дворе, и то, что говорят родители, и то, что написано в книжках и даже запретных книжках и т.д. и т.д. В принципе бояться за ребенка вот в этом смысле, что некое тлетворное влияние его разрушит.

М.ОЛЬШАНСКАЯ – И оценивать пародию и гротеск.

С.ИСАКОВ – Да, и кстати, да. Вот об этом бояться как бы сильно-то не надо и ребенок сам разберется и очень даже хорошо. Больше того, с нашими взрослыми представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо к мультфильмам и детским программам лучше вообще не подходить. Я вот в качестве примера могу привести известную программу «Телепузики», которую любой взрослый человек, посмотрев некоторое время, первая реакция будет, что за вздор, чушь и вообще ничего не понятно и чему наших детей учат, это, вообще, какая-то ерунда. Но дети от 2 до 12 лет смотрят взахлеб эти программы, ну, в 12 лет, может, не так уж взахлеб, тем не менее есть как бы измерения телевизионной аудитории, которая показывает, что 12-летние дети тоже смотрят «Телепузиков». Что-то они там находят такое нужное им, что взрослые просто не понимают, что это интересно. Точно так же они в «Симпсонах», даже если они видят какое-то непонятное, слышат непонятное слово, видят непонятное для себя явление…

М.ОЛЬШАНСКАЯ – Они спросят у папы.

С.ИСАКОВ – Они спросят у папы, они спросят у сверстников…

М.ОЛЬШАНСКАЯ – И вряд ли будут поставлены в угол.

С.ИСАКОВ – Они идентифицируют так, как им представляется на их уровне сознания и ничего страшного с их психикой не случится, не произойдет. Но возвращаясь к сказкам.

М.ОЛЬШАНСКАЯ – Да, кстати.

С.ИСАКОВ – Они сформировали не только того, кто написал «Гаврилиаду» и «Евгения Онегина», но вообще, весь народ, собственно говоря. Да? Весь культурный пласт, из чего, собственно говоря, и состоит то, чем мы гордимся и то, чем живем.

М.ОЛЬШАНСКАЯ – Еще можно буквально два слова.

А.ЧЕРКИЗОВ – Да, конечно.

М.ОЛЬШАНСКАЯ – На тему русских сказок. Просто вчера во время уже финальных прений наш адвокат разобрал сказку «Колобок», с точки зрения эксперта, привлеченного нашими оппонентами, т.е. используя логику этого эксперта, используя буквально цитаты его, и пришел к выводу, что там на лицо разрушение семейных устоев, насилие и жестокость.

С.ИСАКОВ – И ужасно трагичный конец, кстати.

М.ОЛЬШАНСКАЯ – В общем, он со всей очевидностью показал, что, в общем, любую вещь при желании можно довести до полнейшего абсурда.

А.ЧЕРКИЗОВ – На самом деле, это совершенно верно, потому что есть такое понятие как контекст, подтекст, и в зависимости от нашего возраста мы... не случайно есть такой феномен человеческого поведения как перечитывание тех или иных произведений или пересмотр тех или иных видео…

М.ОЛЬШАНСКАЯ – И кстати, Игорь Александрович регулярно говорит о фразах, вырванных из контекста. А он очевидно ни разу не посмотрел ни одну серию целиком, потому что всегда есть логика…

А.ЧЕРКИЗОВ – Вот кстати, Мария написала: «Разве можно сравнить добрые мультики Норштейна и других наших мастеров с механическими уродами, которыми заполнены все каналы. Дело тут в безвкусице, а не в цензуре. Жалко детей, которых этим пичкают». Так вот я бы как раз считал, что в этом и задача родителей показывать детям, прежде всего, родителей, потому что не всякий телеканал, у него может хватать денег на это, возможностей и т.д. Все-таки частное телевидение – это коммерческое предприятие. Вот канал «Культура», который живет на госбюджет, да, это не коммерческий, но там поэтому и рекламы никакой нету. А все остальные телеканалы, они коммерческие. Поэтому дело родителей воспитывать в детях вкус. И давайте…

М.ОЛЬШАНСКАЯ – И определять, в каком возрасте именно их ребенок может смотреть и воспринимать какие-то вещи.

А.ЧЕРКИЗОВ – Да, смотреть тот или иной мультфильм. У меня вообще есть ощущение, что подобные жалобы позволяют себе делать люди двух типов: сутяги из принципа. Вот ничего нет, а вот хочу судиться, хочу, там, копейку заработать. Или люди, которые понимают, что не могут как-то повлиять на своих детей, не могут вмешаться в какой-то жизненный процесс, в котором их ребенок участвует или включен и поэтому разводят руками, говорят: «Ну, вот государство же должно…». Значит, государство, с моей точки зрения, никому ничего не должно, кроме тех минимальных обязанностей: оборона, помощь слабым, т.е. детям или престарелым, за которые мы им платим наши налоги, т.е. ихнюю зарплату. Больше они ничего не обязаны. Да, еще следить за тем, чтобы все соблюдали закон, но для этого есть судебная власть. Больше они ничего никому не обязаны делать. Я хочу все-таки напомнить наш эфирный телефон 203-19-22, вас попросить надеть наушники. И давайте послушаем вопросы или мнения наших слушателей касательно вот главного сегодняшнего вопроса моей передачи: надо ли или не надо ли просить у государства введения запрета на показ того или иного по телевидению. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА ПАВЛОВНА – Здравствуйте! Меня Татьяна Павловна, мне уже 70 лет, я пенсионерка. Ну, что я хочу сказать. Ну, у этого Игоря Александровича, у него просто недостаток интеллекта, а может, ему просто стоит обратиться к психиатру. Но ведь есть кнопочки. Ну, ради Бога, ну, переключи другую кнопочку, тем более с ребенком 6 лет. Ну, это дикость, бред какой-то. Вот у меня, например, нет такой возможности переключить кнопочку, у меня не показывает REN TV. Дорогие гости, помогите, пожалуйста, я послала свои координаты.

С.ИСАКОВ – Спасибо, будем рады.

М.ОЛЬШАНСКАЯ – Обязательно поможем.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА ПАВЛОВНА – Оценщики сказали, что они запрос послали на аппаратуру в Западный округ, но почему-то вот ни ответа, ни привета.

А.ЧЕРКИЗОВ – Так, спасибо. Ну, кто будет отвечать?

С.ИСАКОВ – Да, что, собственно, вопроса не прозвучало. Я хотел бы вот еще высказать какое- соображение. По поводу механических уродцев современных мультиков, которых сравнивают с замечательным волком и зайцем. Есть еще такая вещь как рейтинг, да? Рейтинг показывает выбор телезрителей того или иного продукта. Как ни печально, но телевизионные рейтинги показывают, что современные мультфильмы, мультсериалы привлекают большее количество телезрителей, в частности детей. Если говорить опять же о детских мультиках, мы сейчас не говорим о «Симпсонах», которые для семейного просмотра, новые современные импортные сериалы, нежели старые добрые мультфильмы, на которых мы с вами выросли. Это как бы некий факт. С другой стороны, опасаться и бояться этого также не следует, потому что, ну, из психологии известно, что у ребенка не развивается реальной агрессивности, если он агрессивность свою выплескивает в игре или в каком-то игровом поведении. А просмотр мультфильмов – это помещение в некоторую виртуальную реальность, где происходит, скажем так, выгорание этой агрессивности на примере смотрения. И если лишить ребенка просмотра, скажем там, ну, мультфильмов с элементами агрессии, да, которые вообще говоря, везде существуют, присутствуют как факт – все стреляют в кого-то, там, бегают, убивают и т.д. и т.д.

А.ЧЕРКИЗОВ – Особенно компьютерные игры, на которых сегодня просто помешаны все дети.

С.ИСАКОВ – Компьютерные игры, да. Все начинает выливаться в реальную жизнь. И как бы выливаться на сверстников, на родителей и т.д. и т.д. Так не лучше ли, чтобы вся эта агрессивность, которая в любом случае в любом человеке присутствует, была так сказать компенсирована в мультфильме, во время просмотра мультфильма или в компьютерную игру, нежели она будет выливаться в реальность.

А.ЧЕРКИЗОВ – Но я должен сказать вот еще что. Тут кто-то из авторов записок на пейджер написал, что «Симпсоны» - это очень некрасивые, ну, графика некрасивая у этого мультфильма. Я с этим... Я не знаю, красивая она или некрасивая, она, например, не в моем вкусе. Поэтому в моем вкусе, например, тот же Норштейн. Вот Норштейн, да, в моем вкусе, Котеночкин в моем вкусе, а «Симпсоны» или … не в моем вкусе, но вкусе моего сына, что же я теперь должен кому-то запрещать это смотреть? Или я подчеркиваю вот свою точку зрения, что если вам, родителям чего-то не нравится, предлагайте другие варианты. Ходите с ребенком в музеи, в картинные галереи, покупайте хорошие видео. Не надо мне говорить, что видео безумно дорого стоит, оно не стоит безумно дорого. Все стоит копейки.

С.ИСАКОВ – Прокат видеокассеты примерно 10 рублей в сутки.

А.ЧЕРКИЗОВ – Да. Пойди и купи, т.е. или возьми в прокат. Ну, давайте послушаем еще телефон. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Добрый вечер! Виктор Северов, Москва. Я постараюсь говорить короче, но мне кажется, это очень существенные вещи вы обсуждаете. Значит, во-первых, ведущий, Андрей при такой полярности мнений не должен занимать позицию строго одной стороны.

А.ЧЕРКИЗОВ – Можно, я сам буду решать, какую позицию я буду занимать? Простите. Мы не будем с Вами обсуждать мою позицию.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР – Но я не собираюсь обсуждать, я сказал это так, между прочим. Теперь второе. Просто тут упоминался автор «Гаврилиады» и «Евгения Онегина». Это всем хорошо известный Александр Сергеевич. Так вот у него есть и стихи, причем изданные, там правда, звездочки, где просто мат. Так вот я предлагаю REN TV озвучить это, раскрыв эти звездочки. Я думаю, их остановит то, что Пушкин, все-таки, есть некое солнце нашей цивилизации. И последнее, что я вам хочу сказать, вот вы говорите о том, что ребенок уже обладает инстинктом самосохранения, он избирателен, он не будет подражать чему-то дурному, так вот поколение нынешнее молодое, оно в значительной степени сформировано вот такими попсовыми теле-, радио и другими СМИ, которые вы сейчас проповедуете. Вы детей воспитываете совершенно неграмотными и роняете честь как REN TV, так и СМИ. Привет. Спасибо.

А.ЧЕРКИЗОВ – Понятно. Ну, так хорошо. Мы, значит, я не знаю, смогло ли REN TV пустить на своем телеканале чтецов Пушкина без звездочек.

С.ИСАКОВ – Мы не будем этого делать.

М.ОЛЬШАНСКАЯ – Да вот мне хотелось бы спросить уважаемого слушателя, слышал ли он когда-нибудь мат в нашем эфире?

А.ЧЕРКИЗОВ – Ну, вот, на самом деле, я так считаю, что почему бы и нет, если это в рамках специальной передачи, в рамках специального времени и т.д. Почему бы и нет?

С.ИСАКОВ – Ровно по тем же принципам, по которым Вы в Вашей программе хозяин, да? Точно так же мы хозяева на своем канале и сами будем выбирать программную политику и…

А.ЧЕРКИЗОВ – Совершенно верно.

С.ИСАКОВ – …и мы понимаем эту программную политику как то, что нужно нашему зрителю и зачастую, например, мы ставим программы, которые нам лично нравятся, но не всякий раз находят понимание у зрителей. Например, мы ввезли в Россию и показали «Воздушный цирк Монти Пайтон» – прекрасный образец телевизионного искусства, но достаточно…

М.ОЛЬШАНСКАЯ – И юмора.

С.ИСАКОВ – …старая английская программа, но она не нашла вот популярности, да? Но мы рады, что мы первыми показали это здесь.

М.ОЛЬШАНСКАЯ – Ну, как и многие другие вещи, кстати.

С.ИСАКОВ – Да, и мы будем действовать дальше в таких же рамках.

А.ЧЕРКИЗОВ – Хорошо. А вот, кстати, как вы определяете, чего детям хочется смотреть, а чего детям не хочется смотреть.

С.ИСАКОВ – Простые способы, на самом деле.

М.ОЛЬШАНСКАЯ – Детям, на самом деле, мы показываем другие мультики, не «Симпсоны». Мы никогда не говорили, что это именно для детей или, по крайней мере, для маленьких детей…

А.ЧЕРКИЗОВ – Хорошо, для семейного просмотра. Как вот вы определяете, что хотят семьи смотреть, а что нет?

С.ИСАКОВ – Если продукт уже существует на рынке, имеет какие-то данные, да, и в просмотре в других странах…

М.ОЛЬШАНСКАЯ – Ну, «Симпсоны» это просто культовый сериал.

А.ЧЕРКИЗОВ – Так, минуточку, в других странах. Я уже обращал ваше внимание на это обстоятельство. Другие страны – это не просто другая территориальная граница. Это другие народы, другая культура, в которой они выросли, другой менталитет, другой обычай. Все другое. Почему мы, почему вот телеканалы в России стараются брать именно американские мультфильмы, не берут французские, не берут германские, не берут английские…

С.ИСАКОВ – Были еще прекрасные польские мультфильмы, в свое время.

А.ЧЕРКИЗОВ – Польские, чешские, словацкие и т.д. Ну, вот чешские и словацкие иногда показывает второй канал в «Спокойной ночи, малыши!». Это да. Это они делают. Почему вот вы берете именно американские мультики?

С.ИСАКОВ – Ну, опять же, да, исходя из того, что показывают рейтинги. Ведь есть… Я понимаю, рейтинг – ругательное слово, но это некий объективный показатель, по которому понятно, что выбрал зритель.

М.ОЛЬШАНСКАЯ – Да, не абстрактное понятие.

С.ИСАКОВ – Зритель какой? На самом деле…

А.ЧЕРКИЗОВ – Зритель где, в какой стране живущий?

С.ИСАКОВ – Понятно, понятно. Сильного отличия в поведении телеаудитории у нас или в США, или во Франции нету. Есть отличие, например, в поведении в христианских странах и в мусульманских странах, есть, как бы слишком большая разница цивилизационная. Ну, и то, не во всех и не во всех городах и т.д. Так как бы куча всяких разных подробностей. То, что принято, вот как бы называя вещи своими именами, в христианском мире, то, что идет там хорошо и с высокими рейтингами, смело можно ставить в Тамбове, смело можно ставить в Париже, смело можно ставить в Нью-Йорке. Везде будет примерно одинаково с аудиторией.

А.ЧЕРКИЗОВ – А Вы откуда это взяли?

С.ИСАКОВ – Мы смотрим на результат. Потом мы смотрим, например, как прошли «Симпсоны» в той же Америке. Ну, предположим. Потом показываем у себя, они идут с отличным результатом.

М.ОЛЬШАНСКАЯ – У нас есть на руках результаты социологических исследований, они открытые.

С.ИСАКОВ – Конечно. Сложнее с новым продуктом, который еще нигде не шел. Здесь как бы вот для этого и существует программная дирекция, которая оценивает, а пойдет ли этот продукт, какой он рейтинг даст и т.д.

М.ОЛЬШАНСКАЯ – Да. И потом я бы еще хотела сказать, что западные мультсериалы – это именно сериалы, это то, что идет изо дня в день, и в одно и то же время собирает определенную аудиторию. Наши замечательные мультфильмы…

А.ЧЕРКИЗОВ – Но собирает… Извините, собирает аудиторию, воспитанную в этой культуре, понимаете?

С.ИСАКОВ – Но вот у нас же она собирает. Факты говорят о том, что собирает.

М.ОЛЬШАНСКАЯ – Ну, а почему мы должны телезрителям это окно закрывать?

А.ЧЕРКИЗОВ – Нет, я не говорю: закрывать. Я вообще, если вы заметили, ни слова не сказал о запрете чего бы то ни было каким бы то ни было способом. Я задаю другой вопрос: почему мы берем в качестве предмета для показа именно американскую культуру, американские фильмы?

С.ИСАКОВ – Хорошо. Нет. Во-первых, российских сериалов мультипликационных, кроме, пожалуй, «Дятловых», которые делаем мы же, на REN TV практически нет.

М.ОЛЬШАНСКАЯ – Да, их вообще нет, т.е. это штучный товар.

С.ИСАКОВ – Замечательная история про зайца и волка – это 18 серий и все.

М.ОЛЬШАНСКАЯ – Это штучный товар. Это… кстати, и зайца и волка мы показываем, и показываем с большим успехом, надо сказать…

А.ЧЕРКИЗОВ – Кстати, если вы знаете, сейчас собираются продолжать делать новые серии «Ну, заяц, погоди!»

С.ИСАКОВ – Ну, прекрасно, как только они будут сделаны, как только это будет длинная история, мы с удовольствием, мы даже короткие будем показывать. Мы показываем «Ежика в тумане» и все замечательные вещи, которые у нас были сделаны. Конечно же. Но, понимаете, опять же, это - штучный товар. Этого штучного товара ограниченное количество.

М.ОЛЬШАНСКАЯ – Это - штучный товар, это произведение искусства.

С.ИСАКОВ – Мир произвел гораздо больше продукта, нежели мы, отдельно взятая страна, да? Что касается других стран, там, Франции, Италии, предположим. Да, существуют там мультипликационные сериалы, но по ряду признаков они хуже, т.е. они дают меньше рейтинговые показатели. Вы уже говорили, что мы коммерческое предприятие. Мы не можем жить без того, чтобы не собирать аудиторию, чтобы ей продавать рекламу и т.д. Ну, точнее, продавать рекламу рекламодателям, разумеется.

М.ОЛЬШАНСКАЯ – И, кстати, то же самое «Ну, погоди!» мы показывали блоками и давали своим зрителям возможность посмотреть сразу весь этот сериал, по 8 серий в день.

А.ЧЕРКИЗОВ – Хорошо. Давайте послушаем еще телефон. Пожалуйста. Алло! Добрый вечер, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЬБЕРТ - Добрый вечер, меня зовут Альберт. Я не смотрел этих сериалов, поэтому о них судить не могу, хочу сказать два слова по поводу вашего обсуждения. Я против всяких запретов, ну, не всяких, но, в общем, против запретов, но вы, наконец, сказали вот простую вещь, подчеркнули. Коммерческое телевидение. Им важен… количество слушающих, а следовательно, рекламы, этим все определяется. Но ведь почему оставляете в стороне простое предложение. Ну, если это не детский фильм, вы об этом сказали, а рассчитан, на взрослое, на семью, ну, передвиньте в недетское время. И не будет никаких споров. Спасибо.

А.ЧЕРКИЗОВ – Ну, вот, что вы ответите на этот вопрос?

М.ОЛЬШАНСКАЯ – Ну, я бы хотела спросить, а что такое детское время? Т.е. это время, когда бодрствуют дети, с 6 утра, там, и до 10 вечера? Т.е. в это время нельзя показывать ничего чуть более невинного, чем «Спокойной ночи, малыши!»? Нельзя показывать выпуски новостей, где масса всего.

С.ИСАКОВ – Нельзя показывать просто телевизионные сериалы. Нельзя показывать художественные фильмы.

М.ОЛЬШАНСКАЯ – В конце концов, фильмы художественные.

С.ИСАКОВ – Нельзя показывать подростковые сериалы, в которых куча проблем между подростками обсуждается, да, и порой очень острых. Вот у нас сейчас идет сериал «Мятежный дух», в котором есть очень острые подростковые проблемы. И есть выплески агрессивности. Да? есть сексуальное поведение подростков. И что мы теперь тоже не должны это показывать? А как же, может быть, 6-летний ребенок какой-нибудь задаст вопрос: а что это мальчик смотрит на девочку? Ну, потому что так мир устроен, вот и смотрит.

А.ЧЕРКИЗОВ – Более того, даже сопоставляют кое-что, что у них под трусами. Как раз в возрасте 6-7 лет в детских садах и в школе.

С.ИСАКОВ – Да, и потом семейный просмотр это не только дети. Это и дети, и взрослые, все вместе. И пусть смотрят и радуются вместе, глядя на этот фильм…

М.ОЛЬШАНСКАЯ – И взрослые, которые объяснят ребенку, что такое хорошо, и что такое плохо.

С.ИСАКОВ – … в котором дети находят массу всяких приятных и интересных для себя вещей. Учатся юмору и сатире, и иронии как факту.

А.ЧЕРКИЗОВ – Так. Давайте последний телефонный звонок. Алло! Добрый вечер, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Меня зовут Игорь. Мне кажется, вопрос в основном стоит в такой плоскости: если тебе не нравится и оскорбляет твои религиозные и нравственные ценности, переключи на другую кнопку, не смотри, да? Это позиция для атеиста. Для верующего человека, допустим, я не могу смотреть то, что оскорбляет христианские ценности.

А.ЧЕРКИЗОВ – Минуточку. Простите, но Вы можете предположить, что Вы вот христианин, а я, предположим, атеист? И у нас равные права.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Нет, если по какой-то программе будет пропагандироваться сатанизм, да? Я должен буду, исходя из своих моральных представлений, прийти и разгромить это…

А.ЧЕРКИЗОВ – Почему? Минуточку. Вы, исходя из своих моральных, христианских соображений переключаете кнопку. Вот и все.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Ничего подобного.

А.ЧЕРКИЗОВ – Христос ни разу никогда не говорил и не призывал к отмщению.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Это демагогия, понимаете?

А.ЧЕРКИЗОВ – Так. На этом мы тему закрыли, потому что говорить по поводу демагогии на том, чему посвящена книга Библия, в частности, Новый завет, бессмысленно. Возьмите и перечитайте. Значит мы обсуждали моральный облик «Симпсонов». Обсуждали судебный процесс, в котором истец Игорь Смыков, адвокат требовал запрета двух сериалов «Гриффины» и «Симпсоны» и 300 тысяч рублей в свою пользу. Суд 1 апреля, это правда, потому что сегодня я об этом говорю 2 апреля, 2 апреля, как известно, полагается говорить только правду, иск истца отклонил. Собственно, это нормальное, совершенно справедливое решение. Другое дело, я хочу повторить, что телевидение как и книга, как и кино – это не мука, которую можно есть всегда, даже в Великий пост. Это то, что требует внимательного отношения пользователя к продукту. В данном случае, родителей к тому, что смотрят дети, родителей к тому, что они хотят посмотреть вместе с детьми, родителей по отношению к тому, что они хотят посмотреть или прочитать отдельно от детей, пока детей не вовлекая в эти вещи. И если мы будем заниматься собственным контролем, самоконтролем, у нас не будет оснований требовать больших денег ни от какого телеканала или ни от какого издательства. Спасибо. Сейчас новости. Всего доброго.

ЭХО МОСКВЫ, 2005